ENEMIGOS ÍNTIMOS

Esto es un material que me pasó el compañero Gocilo. Se trata de una entrevista que Fontevecchia le realizo a Verbitsky, para el diario Perfil el domingo anterior. Como él no se dignó a subirla, lo hago yo.

Algunas cosas al respecto:

Es muy interesante ver como Fontevecchia, intenta hacer tropezar una y otra vez a Verbistky, cosa que desde mi punto de vista, no logra.

Fijense la manera en que Verbistky llama a la Coalición Cívica de Carrió. (Lo que más me llama la atención de esto, es que Fontevecchia, no hace ningún comentario al respecto).

Y por último lean con atención el tramo de la entrevista donde hablan sobre los 70. También el mail que Verbistky le manda a Fontevechhia unos días después del reportaje, para que le agregue algunas cosas, a sus palabras. Me parece muy bueno como introduce el tema de ¿Por qué el esta vivo? después de la dictadura.

Realmente es una muy buena lectura, es larga pero imperdible.

Tito.-

'Participé en enfrentamientos armados y por suerte no murió nadie, porque me sentiría muy mal'

El primer reportaje de esta sección después de la veda electoral requiere una explicación al lector. Entrevistado y entrevistador tienen visiones distintas sobre la economía y la violencia pero comparten la misma pasión por el periodismo. Al igual que en el reportaje del director de PERFIL a Raúl Alfonsín, es honesto aclarar que el lector no encontrará la misma actitud incisiva que es habitual. Verbitsky, además de periodista, es abogado y presidente del CELS, organismo que defiende a Editorial Perfil en la apelación ante la Corte Interamericana por la condena que le impuso en Argentina la Corte Suprema de Justicia anterior a favor de Carlos Menem.—¿Cómo le explica al lector joven qué es el setentismo?

—El setentismo no existe, no hay nada que, válidamente, se pueda llamar así.
—¿Y a qué cree que se refieren los intelectuales, la gente del propio gobierno, los medios cuando hablamos de setentismo?
—Cada uno se refiere a una cosa distinta.
—¿A qué cree que se refiere el Gobierno?
—Nunca oí que el Gobierno hiciera alguna referencia al setentismo.
—Habrá, entonces, un neosetentismo sentimental porque cuando el domingo le cantaron 'la gloriosa JP' a la presidenta electa, pidió que no lo hicieran porque se emocionaba.
—Es un recuerdo de su juventud, evidentemente.
—¿Cuando decimos 'setentismo', hablamos de gente que en los setenta tenía veinte años, y sólo eso?
—Es posible. Yo creo que tiene que ver con los recuerdos de cada uno. En ese episodio que menciona, lo que dijo es una referencia a su juventud.
—¿La gloriosa JP?
—No, a mí me parece que eso tiene poco que ver con la ideología.
—¿Puede explicarlo mejor?
—Yo tengo una experiencia en ese sentido muy interesante. Hace veinte años, estuve en una reunión de periodistas en Venecia, y había dos periodistas españoles que se conocieron allí. El, que era comunista, vivía en Italia, y ella, socialista, había venido desde España para la reunión, y a las tres de la mañana terminaron abrazados cantando Estar al Sol, porque lo habían aprendido en la escuela, en su infancia. No tiene nada que ver con la ideología, ellos eran antifranquistas, pero esos eran los recuerdos de su infancia.
—¿Si a la presidenta electa le hubieran cantado Muchacha ojos de papel le habría producido el mismo efecto.
—Puede ser. Yo soy de otra generación: para mí esa canción no significa nada.
—Alfonsín, en su interpretación sobre qué es el setentismo, lo asocia con la violencia. ¿Qué opinión le merece su reflexión?
—Ninguna.
—¿Es correcta la idea del contrato social por la cual todos los ciudadanos abdican de hacer justicia por sus propias manos y le transfieren ese poder con exclusividad al Estado, o a veces es legítimo ejercer la violencia individual o grupalmente?
—Hay un tema filosófico en el cual, sin dudas, hay situaciones en las cuales se justifica el uso de las armas. Un ejemplo clarísimo es lo que fue el alzamiento de Varsovia, donde, una cantidad de personas se revelaron contra la institucionalidad vigente, contra las leyes, contra las autoridades, y lucharon hasta la muerte en defensa de su vida. Ahora, yo supongo que la intención de la pregunta no es de orden filosófico, sino práctico.
—Los dos órdenes.
—Para hablar de la violencia argentina en los setenta es imprescindible hablar de la violencia argentina en los cincuenta. Yo tenía 13 años en junio de 1955, iba al colegio a dos cuadras de Plaza de Mayo, al turno tarde, salía un poco después de las 12.30 de la boca del subterráneo, cuando vi cómo comenzaban a caer bombas en la Plaza de Mayo. Desde mi nacimiento hasta ese momento, no había visto nunca ningún episodio de violencia vinculado con la política. Ese es el contexto en el cual la generación a la que yo pertenezco y la siguiente (la de la presidenta es la siguiente), nos criamos e ingresamos a la vida política.
—Vamos por partes: en el terreno filosófico, sería la postura de Santo Tomás de que es legítimo matar al tirano pero ¿salvo que haya una tiranía el monopolio de la fuerza lo debe tener el Estado?
—Sí, por supuesto.
—¿La guerra es o no la continuación de la política por otros medios?
—Esas son frases hechas. Me parece que es imposible dar vuelta sobre esa frase sin caer en un lugar común.
—Pensé que usted podía darle una vuelta original a la frase de Von Clausevich sobre que la guerra es política con armas.
—Bueno, para no dejar de ser original contesto lo que estoy contestando.
—¿La violencia es legítima si la ejercen como medio de subsistencia las personas marginadas económicamente?
—No, me parece que está cambiando el eje en una manera que impide un razonamiento con un mínimo de coherencia. Me parece que pasar de la violencia política de los setenta a la violencia del delito es un popurrí que no permite clarificar ninguna idea.
—¿Cómo lo podríamos clarificar?
—No sé. Son temas distintos que hay que separar absolutamente.
—En la violencia de los setenta, ¿había lucha de clases?
—Sí, pero había un componente político que era central. El bombardeo de junio del ´55 es el comienzo del fin de un gobierno popular, cuyo derrocamiento por la fuerza implicó una sustitución de intereses de clases y una transferencia de ingresos muy fuerte de unas clases a otras. Pero el componente político era inescindible del componente de lucha de clases. Pocas veces en la historia argentina fue tan clara la sustitución de un gobierno por otro, por medios violentos, en sus componentes políticos, coincidentes con sus componentes sociales, e intereses económicos y de clase. El ´55 es un ejemplo muy marcado, y el ´76 es otro.
—Veamos si encontramos un punto aunque mínimo de unión: en esto que le parece incoherente. En la inseguridad que se da hoy en el Conurbano bonaerense, ¿cree que hay un componente económico?
—No. Me niego a mezclar esos dos temas. Si es su relato, hágalo, pero no me involucre a mí ni para afirmarlo ni para negarlo. No es mi relato.
—¿Pero sería legítimo apelar a la violencia, grupal o individual, en determinadas circunstancias?
—No en cualquier circunstancia. Dije en algunas circunstancias.
—¿Por ejemplo si el poder del Estado es ilegítimo?
—No sólo que sea ilegítimo. Por ejemplo, el poder del Estado durante el gobierno radical de Illia era ilegítimo, y, sin embargo, no se justificaba el uso de la violencia. Puse el ejemplo del viejo de Varsovia, del golpe del ´55, del ´76, y puedo poner el ejemplo del ´66, que fueron golpes militares, donde no sólo hubo un componente político, sino un componente socioeconómico y un uso intensivo de la violencia contra sectores muy amplios de la sociedad. Frente a esas situaciones, es absolutamente legítima la autodefensa. Ahora, me parece que se refiere a la violencia como lo que yo llamo autodefensa, que en el contexto de nuestro país, y de mi generación, me parece muy claro.
—Hay momentos en los que fue autodefensa pero momentos en los que no: en el ´73 había un gobierno legítimo y legal.
—Por mi experiencia, el origen está en junio y septiembre del ´55. Hay, por supuesto, mil variantes que se pueden discutir una por una, la respuesta que dieron la generación anterior a la mía, la que dio la mía, la que dio la generación posterior. Ahora, lo que me parece que no es discutible es cuál es el origen de la violencia en la Argentina.
—En otros países en los que no existió junio del ´55, en los años 60 y 70 hubo la misma violencia política.
—En otros países ha habido muchas cosas, y habría que ver país por país. Por supuesto que hubo una época, pero la especificidad argentina es mucho más fuerte que el contexto de esa época.
—¿Junio del ´55 puede ser una justificación, pero no la única causa?
—En la Argentina tenemos una cantidad de episodios de resistencia armada contra gobiernos dictatoriales, antes de que empezara esta situación de época que usted define, antes de la Revolución Cubana, antes del lanzamiento de Mandela en Sudáfrica. Sin quitarle importancia al contexto de época, hay una especificidad argentina que a mi generación la marcó muy claramente.
—Repetidamente hace referencia a su generación, incluso marcando diferencias con la de la presidenta electa, ¿por qué no les explica a los lectores, que en su mayoría son aún más jóvenes, cuál fue su participación en Montoneros?
—Ingresé a fines de 1972. Participé previamente en las FAP, que fue una organización preexistente a Montoneros, que entró en un proceso de disolución porque no encontró una forma de inserción política en el contexto creado por el regreso de Perón. Las FAP tenían una lectura ideologista de los hechos de la política argentina por la que no creían que Perón iba a regresar. La definición era: 'Perón es de los trabajadores y en consecuencia Perón no vuelve'. El regreso no estaba organizado como parte de una lucha general del pueblo, si no como un componente de tipo político. A partir de esa lectura, entraron en un proceso de discusión ideológica y de autodisolución. Y a fines del ´72, un grupo de gente que quería coparticipar de un proceso político que se abría con el regreso de Perón, pasamos de las FAP a Montoneros. En el ´73, trabajé en el diario Noticias, y luego del golpe del ´76, participé de una red de difusión de información clandestina sobre lo que estaba pasando en el país, hasta que me quedé solo, porque, entre los que habían sido asesinados o secuestrados y los que se habían ido del país, no quedaba más nadie. Y ahí, a fines del 77, terminó mi experiencia.
—Usted dijo en un reportaje de la revista ´'Veintitrés', en el año 2000, que había participado en enfrentamientos armados. ¿Cuáles fueron esos enfrentamientos?
—No recuerdo ese reportaje.
—¿Participó en enfrentamientos armados?
—Sí participé, y, por suerte, no murió nadie, porque... me lo he preguntado muchas veces, cómo me sentiría, y sé que me sentiría muy mal.
—¿Por tanto, quienes dicen que usted participó en la bomba del Departamento Central de la Policía Federal, mienten?
—Totalmente.
—¿Es cierto que desde Perú, siendo asesor del presidente Velazco Alvarado, en 1974, coordino el envío de los 60 millones de dólares del secuestro de los hermanos Born a Cuba?
—Yo nunca estuve como asesor del presidente.
—Pero estuvo en Perú.
—Estuve entre el ´74 y el ´75, y escribí un libro sobre Perú.
—Y es cierto que participó en el envío de los 60 millones.
—No. Todas esas cosas las inventaron en el gobierno de Menem, entre Galimberti y algunos ex militantes montoneros que estaban trabajando en los servicios de informaciones para perseguirme cuando publiqué Robo para la Corona. Pero no tienen consistencia.
—¿Por qué Galimbertí decía de usted 'tira mierda para todos lados como si meara agua bendita'?
—Estaba defendiendo su sueldo en el gobierno de Menem.
—¿Cómo fue su relación con Firmenich en esos años?
—Lo vi dos veces en mi vida, en el ´73, en la redacción del diario Noticias. Nunca tuve ninguna relación especial con él.
—¿Cómo hizo para sobrevivir la represión de la dictadura?
—No hice nada especial. Tuve la suerte de que ninguna de las personas que me conocían me nombraran en una sesión de tortura.
—¿Por qué Galimberti lo acusaba de desertor y contraponía su caso con el de sus dos compañeros más cercanos en Inteligencia de Montoneros, Rodolfo Walsh y Paco Urondo, que fueron asesinados?
—Yo tenía muchas diferencias, y las procesé dentro de la Organización, a medida que iban ocurriendo. Presenté documentos con observaciones, con críticas. Entre los documentos de Walsh que se han difundido, uno es mío. Esas acusaciones de Galimberti ocurren después de la publicación de Robo para la Corona. Es decir, yo estuve, los 15 años que transcurren desde el ´77, cuando me separé de la Organización por diferencias políticas, hasta el ´92, en el momento de la reelección, viviendo en el país. Y a nadie se le ocurrió hacer ese tipo de acusaciones, porque a nadie le hacía falta. Son las cosas que inventaron cuando hicieron falta.
—Con la cantidad de desaparecidos que hubo, usted debe haber pensado mucho sobre su suerte. ¿Cree en el destino?
—Yo no era una persona importante dentro de la estructura de Montoneros. Hay mucha gente que proyecta retrospectivamente, pero yo no era el que soy hoy, tenía un bajo nivel.
—¿Mucha gente con el mismo grado de importancia dentro de la organización tuvo su misma suerte?
—Hubo de todo.
—¿No es excepcional lo que a usted le pasó?
—No, porque el núcleo militante del cual formé parte no era de centenares de miles de personas, sino que toda la fuerza política vinculada con la Juventud Peronista, con Montoneros, era de millones de personas, y en el país hubo treinta mil desaparecidos. O sea que de ninguna manera es excepcional.
—¿Hay algo que quiera decirles a los lectores de PERFIL sobre los 70 que yo no le haya preguntado?
—Mi generación dio las respuestas a todo, aun a la situación de violencia planteaba desde el aparato del Estado. El ´55, el ´66 y el ´76 son claros ejemplos de eso. Y la gente de mi edad, recién después de la última dictadura, empezó a imaginar cómo podía ser una vida política que no implicara el uso de la fuerza. Porque hasta ese momento no lo habíamos vivido, no sabíamos que era posible.
—¿Posible la democracia?
—Quisiera no ser solemne en ese sentido. Yo diría más bien formas de acción política que no implicaran el uso de la fuerza. Recuerdo las movilizaciones de 1962, ´63, ´64… el 17 de Octubre, los actos en Parque de los Patricios, en Once; la represión policial, simplemente, por querer hacer un acto un 17 de Octubre pidiendo el regreso de Perón a la Argentina. No se concebía una forma de hacer política que no conllevara enfrentar con la fuerza a esa fuerza que venía desde el Estado. Hoy estaba almorzando en un restaurante y veía cómo un chico de 24, 25 años pasaba por la calle con bermudas, una mochila sobre el torso desnudo, y nos mirábamos con mi mujer y dijimos: 'Este chico ni siquiera sabe cómo era el país cuando nosotros teníamos su edad; cree que siempre fue así'. Hasta no hace demasiado tiempo, el argentino no podía darse un beso con su novia en una plaza porque lo llevaban preso. Hasta el ´83, uno no podía subir al colectivo en bermudas y con sandalias porque el colectivero le decía que se tenía que bajar. Los niveles de represión que vivió la sociedad argentina hasta el ´83 fueron tan altos que quedaron, de alguna manera, incorporados a una cultura general, de la cual participaban absolutamente todos los sectores. La creencia de que los 70 y que Montoneros es la violencia es una distorsión. Toda la política argentina, desde el ´55 hasta el ´83, fue una política de fuerza. La usaron de diferentes maneras: hubo quienes usaron exclusivamente la fuerza y quienes la combinaron con otras cosas. Eso es lo que creo que podemos transmitirle a alguien que tiene 20 o 30 años para que entienda ese fenómeno dentro de su contexto, porque de otro modo no es posible comprenderlo.
—¿Hay una generación pre 1983 y otra post 1983?
—Sí. Y me parece que el ´55 es una frontera más nítida que el ´76, porque el ´76 implicó con la política genocida un salto cualitativo, pero el punto de inflexión fue el ´55. Y el otro punto de inflexión fue el ´83. Pudo haber sido el ´73, con el regreso de Perón, pero en ese momento la sociedad no fue capaz de consolidar un proceso de democracia. Las fuerzas que habían participado en los enfrentamientos los años previos seguían, Perón murió muy pronto, y se precipitó la crisis por otras razones.
—Usted, prácticamente, no votó en elecciones libres hasta el ´83.
—Voté pero con proscripciones. Votabas lo que te dejaban votar, no lo que querías. Y, además, lo que elegías lo derrocaba un golpe militar. Entonces, si uno quería modificar esa situación política, era inevitable pensar en el uso de la fuerza.
—¿Es tan equivocada la teoría de Alfonsín de los dos demonios: no fueron, aunque en distinto grado, responsables de la violencia las dos partes?
—Es que no hay dos. Eso es lo que estoy tratando de decir.
—¿Hay una sola y la otra solo se defiende?
—Además, digo que todas las fuerzas políticas del país usaron una política de fuerza. No es que hubo dos enfrentadas. Era el conjunto de la situación social y política del país la que se dirimía de esa manera. Me parece que la idea de Alfonsín es una simplificación que tuvo una utilidad para su política en determinado momento, pero que, históricamente, no se sostiene. Me parece que es marketing, como el gesto del saludito. Además, porque supone que el radicalismo no formó parte de ese contexto, y eso no es cierto. Digo que hubo organizaciones armadas de activistas radicales.
—¿Por qué Hebe de Bonafini y las Madres de Plazo de Mayo confrontaron con usted porque el CELS recibió dinero de la Fundación Ford?
—En el año 2001, cuando fue el atentado a las Torres Gemelas, me dijo que había brindado de alegría, y contesté con un análisis político, crítico de una lectura que ella, y no sólo ella, hacía por el cual quienes atentaron contra las torres eran comparados con los militantes revolucionarios argentinos, con la generación de sus hijos, digamos. Y a mí me parece un grave error: Al Qaeda y Osama bin Laden no son militantes revolucionarios, son incomparables con lo que fue la juventud argentina que trató de cambiar las cosas en este país en las décadas del 60 y del 70. Y ella contestó con un exabrupto, dijo que yo decía eso porque soy judío y porque me pagaban. ¿Por qué va a querer seguir pelándose conmigo? Me parece que es una polémica que ha quedado claramente zanjada, y ella misma no defendería hoy esa posición.
—¿Qué es ser gorila?
—A quienes tenemos la suficiente edad como para haber vivido distintas épocas nos impresiona mucho la reaparición de una cantidad de estereotipos que se atribuían a Perón y a Evita hace cincuenta años, y que hoy se atribuyen a Kirchner y a Cristina. Es un juicio de tipo estético, ético, se los presenta como gente de baja estofa, de mal gusto, corruptos, y se los desprecia desde una posición supuestamente elegante, refinada, sofisticada.
—Pero Cristina es elegante, refinada, sofisticada.
—La diferencia fundamental es que en el ´55 eso derivó en un golpe militar muy cruento, que causó mucho daño, y ahora son conductas, actitudes dentro de un juego político democrático. Pero es como un estereotipo social. Lo de gorilas surge de una canción que se pasaba en un programa humorístico que había en el '55, La Revista Dislocada, que en un capítulo decía 'deben ser los gorilas, deben ser'. No se aplicaba a nada en especial, pero como coincidió con el golpe del 55, rápidamente, la sociedad lo adoptó para caracterizar al gobierno surgido del golpe. Creo que la actitud de una parte de la oposición hacia el gobierno es un absoluto anacronismo. Casualmente, hice una nota hace unos meses en el diario a raíz de la aparición de Borges de Bioy Casares, y que es muy impresionante en el desprecio aristocratizante hacia todo lo que tiene que ver con Perón, con Eva Perón, con el peronismo, con los peronistas, y encuentro esa misma actitud hacia Kirchner y Cristina. Por ejemplo, lo que leía en el diario de hoy, que Cristina ganó en los lugares donde el voto no es libre porque la gente depende de planes sociales. La idea es que sólo alguien que está muy mal y que no tiene libertad, porque depende de la dádiva, puede votar por este gobierno. Hay gente que lo cree sinceramente, y es alarmante.Me parece que ese es el tipo de cosas que se decían en el ´55.
—¿Esa actitud de desprecio es un fenómeno ideológico, cultural, económico?
—Es un fenómeno cultural, ideológico y de clase.
—¿Es sólo argentino? En todos los países hay distintas clases sociales.
—Bueno, ahí la especificidad argentina. Yo he vivido un año en el Perú y, realmente, hay un nivel de racismo grande. Me acuerdo que cuando hubo un gran terremoto, no cuando yo vivía, sino en los 60, en el que murió mucha gente, y un título de un diario del Perú decía que la mujer del presidente Prado, que era un hombre muy fino, muy sofisticado, había llorado en el entierro de los cholos. Eso existió y existe en otros países. En la Argentina hoy nadie habla de los cabecitas negras, pero hablan de los cartoneros, de la gente que no es libre, de los que viven de planes sociales. Es decir, hay un componente de desprecio social aristocratizante.
—¿Ser gorila y ser antiperonista es lo mismo?
—Históricamente, en la Argentina fue lo mismo. Lo que pasa que el gorilismo ha subsistido más que el peronismo: el peronismo ya no existe y el gorilismo sigue existiendo. Ha tenido más larga vida el gorilismo que el peronismo. Hay más antiperonistas que peronistas.
—¿Cree que la derecha tiene algo que ver con el gorilismo?
—Algo tiene que ver, pero no hay una superposición exacta, porque hay también izquierda y derecha. Siempre parten de una idea de superioridad: 'Yo entiendo mejor', 'Yo sé cómo son realmente las cosas', 'La gente no se da cuenta'.
—¿El polo que más lo define es el elitismo?
—Sí, hay mucho de elitismo.
—¿Qué es el populismo?
—Es lo mejor que ha ocurrido en la política argentina: definiciones políticas ideológicas inspiradas en la respuesta a las necesidades populares. Eso es el populismo en la Argentina. La palabra tiene una cierta carga peyorativa que no comparto. Me parece que es lo opuesto a esa actitud elitista, aristocratizante.
—¿Chávez también es populista?
—No he estado en Venezuela desde que Chávez asumió la presidencia, de modo que sólo conozco lo que leo al respecto. Y ahí, evidentemente, hay un grado de polarización y de confrontación muy grande. El día del golpe contra Chávez, el 11 abril de 2002, era un viernes; yo estaba escribiendo mi nota del domingo, tenía el televisor prendido y CNN transmitió durante varias horas el derrocamiento y la asunción de Pedro Carmona. Me alucinaba porque era idéntico al ´55. No me animo a decir que lo de Chávez fue igual a lo del peronismo argentino, pero sí la reacción de 2002: había señoras con tapados de piel y medias blancas, con los cuarenta grados del trópico.
—Ernesto Laclau en su libro sobre el populismo dice que el problema reside en confundir el concepto pueblo con personas de menos recursos.
—Ese es uno de los tantos problemas en el sistema democrático.
—¿El problema no es el clasismo?
—¿En qué sentido?
—En el de que las respuestas sean siempre en un sentido clasista y no integrador. Concebir la lucha social como una lucha de clases. Pueblo somos todos, es un concepto político y no social.
—A mí me parece que esa definición tiene validez en el lapso que va del ´55 al ´83, pero no en la actualidad. En el ´55 se produjo una regresión antidemocrática brutal, por la cual la Cancillería pidió a Italia y Alemania que mandaran las leyes de desnacificación, porque querían aplicar el modelo alemán e italiano en la Argentina. También hubo un decreto que prohibía nombrar a Perón, y hubo programas económicos que trataron de producir transferencias de ingresos en contra de los sectores que habían sido beneficiados durante el gobierno de Perón, con la idea de que para poner en funcionamiento la economía, producir, era imprescindible, básicamente, reducir salarios. Eso hizo que hubiera una resistencia populista contra esa política, identificada sobre líneas de fuerza. Y cuando hubo gobiernos que trataron de cambiar el eje y de plantear situaciones sociales de mayor integración, que no fueran ese tipo de confrontación, como los dos gobiernos radicales de ese período, el de Illia y el de Frondizi, fueron derrocados por golpes militares. Por lo cual, hasta el 83, tuvimos gobiernos electos por orden popular en situaciones de ilegitimidad general, pero que aumentaron la participación de los trabajadores en el ingreso nacional. Y golpes militares que redujeron el ingreso de los trabajadores en el total del ingreso nacional. Esta ha sido la polarización clasista que la Argentina ha vivido del ´55 al ´83. Estoy hablando en términos generales, de los sectores del trabajo, no de 'clases sociales'. A partir del '83, empezamos a tener gobiernos electos por voto popular (Alfonsín, parte del gobierno de Menem, De la Rúa, Duhalde) cuya distribución del ingreso fue regresiva. Y se revierte recién en el gobierno de Kirchner. Este es el contexto en el cual se da esta situación.
—¿No sería que la Argentina estaba en decadencia, independientemente de quién fuera el gobierno, porque la segunda mitad del siglo pasado los precios de las materias primas que nosotros exportamos cambiaron su valor relativo y recién ahora la relación materias primas versus productos industrializados volvió a ser la de la primera mitad del siglo XX y eso fue lo que produjo una continua pérdida en el ingreso de los ciudadanos?
—De los ciudadanos que viven en el país. Pero hay un fenómeno de fuga de capitales, que es una característica específica del modo de acumulación argentino.
—¿No será consecuencia y no causa del empobrecimiento el que el capital no encuentra negocios productivos en el país?
—Lo que me parece que está claro es que el tremendo endeudamiento externo que tuvo la Argentina estas últimas décadas coincide uno por uno con el dinero argentino fugado al exterior. Si eso es causa o efecto, no me animo a decirlo.
—¿Hubo una actitud anti empresa en el actual Gobierno?
—No, no veo que ocurra eso. Me parece que Kirchner ha tenido una preocupación permanente por la clase media, muy buena relación con los sectores empresariales, en algunos casos mejor de la que a mí me hubiera gustado. La fantasía de la reconstrucción de la burguesía nacional.
—Entonces, ¿a qué atribuiría el discurso hostil del Presidente?
—A mí me parece que en el gobierno de Kirchner hay una reconstrucción del tejido social muy importante, una política de reparación para los sectores más castigados y que hay una respuesta elitista, clasista, de cuestionamiento de la clase media, y no por la política de Kirchner. Entre 2003 y 2007, hay un crecimiento de masa salarial de los trabajadores privados y del Estado del 103%. Sólo comparable con lo que pasó en el primer período de Perón.
—¿No cree que se puede comparar con la primera época de Menem, hasta el ´95?
—No. Hubo una mejoría, al haber frenado la hiperinflación, pero no es comparable. Las cifras históricas que manejan los economistas indican que estamos en un fenómeno muy fuerte en ese sentido. Y si eso va acompañado de la reaparición de ese sentimiento, aristocratizante, elitista, de desprecio, como esa frase de Lilita Carrió, de que la gente no es libre para votar, y de que por eso ganó Cristina…
—En el menemismo no existía ese gorilismo. ¿Estaba latente? ¿Usted dice que surge ahora porque a las clases más altas les molesta el mejoramiento de las clases más bajas?
—Son dos fenómenos paralelos: se dan simultáneamente. Y habría que investigar la relación del uno con el otro.
—¿Por qué cuatro de cada cinco de los votantes de Menen en su reelección de 1995 votaron el domingo pasado por Cristina Kirchner?
—¿Cómo sabe?
—Por los 'focus group' de todos los encuestadores y por los cruces demográficos de donde Cristina y Menem de 1995 sacaron mayor cantidad de votos.
—A mí me parece que es una composición totalmente distinta. Me gustaría ver los datos, pero creo que en el caso de Menem hubo una alianza entre sectores muy golpeados y muy marginados y los sectores altos de la sociedad, cosa que es evidente. La gente que hoy vota por Macri, o que hoy vota por Carrió, en ese misma época votaba por Menem, y me parece que el voto por Cristina no incluye los sectores altos de la sociedad.
—Entre el ´90 y el ´95 debe haber mejorado la calidad de vida de los sectores muy golpeados y marginados que usted menciona integraban la alianza de Menem para que lo hayan votado.
—Respecto de la hiperinflación del ´89, sin duda; respecto del desastroso gobierno de Alfonsín, sin duda. La diferencia es que el gobierno de Menem lo hizo enajenando todos los recursos que permitirían consolidar una situación económica, malvendiendo, endeudando, y por el contrario, ahora lo que hay es una recuperación de autonomía, de capacidad de decisión, de ingresos, de desendeudamientos.
—Y también hubo un aumento del producto bruto acumulado del 50% similar al de ahora.
—Pero aquello no era sustentable y exhibía la catástrofe que venía, y en cambio esto sí es sustentable y es un punto de partida para un consolidación que le devuelva un futuro al país. Menem, por el contrario, contribuyó seriamente al deterioro futuro.
—Pero el pueblo lo votó en 1995, y ahí reside el paralelismo: cuando la economía produce beneficios, la gente vota continuidad, como hoy también prefieren que siga esta politica económica.
—Yo estoy seguro de que es por eso.
—Por lo tanto, no es tan paradójica la superposición de los votantes de la reelección de Menem con esta elección de Cristina.
—Esas son inferencias. Yo, realmente, no tengo los datos que menciona. Incluso han pasado doce años, hay una nueva generación de votantes. No me animo a hacer cálculos al respecto.
—¿Esta fue una reelección pingüina? ¿El domingo hubo un plebiscito de la gestión de Néstor Kirchner?
—Me parece que la aprobación a la presidencia de Kirchner es un dato central del voto a favor de Cristina, pero no sé por qué llamarle una reelección.
—¿Cree que va haber más cambio que continuidad o más continuidad que cambio?
—Tengo curiosidad por verlo, no sé. El discurso de ella ha sido oscilante. Por momentos parecía centrando en la continuidad y por momentos en el cambio, y creo que va haber de las dos cosas. Lo que no me animo a decir es en qué proporción.
—¿Qué opina de la frase de Capusotto sobre que 'el kirchnerismo es menemismo con derechos humanos'?
—No la había escuchado, es muy graciosa. Es un buen chiste.
—¿Cristina Kirchner habría sido electa presidenta si no la hubiera precedido su marido?
—Es absolutamente imposible de contestar.
—¿Hubo una reelección de un cogobierno marital?
—No, esta no es una reelección, es una elección de una persona distinta.
—Desde un punto de vista formal, sí, pero le pregunto simbólicamente.
—Me parece que es obvio que la aprobación a la gestión de Kirchner tenga una gran influencia en el capital político. Negar eso no es mi intención, me parece que es obvio que es así, y yo no sé si la hubiera votado a Cristina por el antecedente de Kirchner, pero no se puede contestar la pregunta porque es contrafactica.
—¿Superamos los prejuicios de género y se elegió a una presidenta mujer como en Alemania a Merkel o en Chile a Bachelet, o se trata de una sociedad machista y vota a la señora de?
—A mí me parece que este gobierno tiene una política de género muy marcada respecto de todos los gobiernos anteriores. Hay tres ministras en el gabinete nacional, que es un porcentaje alto. Una tropezó en el baño, pero hubo tres. Hay dos ministras sobre siete en la Corte Suprema de Justicia de la Nación. Además, es el gobierno que ratificó el protocolo de la Cedau contra toda forma de discriminación de las mujeres. Me parece que hay un componente de género muy marcado.
—Mi pregunta es sobre los prejuicios de los electores y sobre los del Gobierno que claramente no los tiene.
—A mí me parece que no sólo votaron a Cristina, sino que también hubo un porcentaje importante para Carrió. Si hubiera una cosa machista en la sociedad no habrían obtenido casi el 70% de los votos entre dos mujeres: un hombre habría tenido más del 15% que tuvo Lavagna. Hay un cambio en la sociedad muy marcado, y este gobierno lo interpreta.
—Bachelet y Merkel, los casos que Cristina siempre menciona, son mujeres separadas. ¿Cambia algo el tener una mujer como presidenta la existencia de que su marido sea su predecesor y que, además, sea el jefe del partido por la cual fue candidata?
—Me parece que amplía niveles de participación, que es inclusivo, que da un realce mayor a una parte importante de la sociedad, aparte del género femenino
—¿No hay un componente más arcaico que moderno en este matrimonio en el poder?
—No. Ese componente lo vi claramente en el ´73 con la fórmula Perón-Isabel, pero no lo veo ahora porque Cristina tiene una actividad política propia anterior al Presidente. Tanto usted como yo supimos de la actividad política de ella antes que la él, y la vimos manejarse en situaciones extremadamente difíciles para un mujer, y no sólo para una mujer: la vimos enfrentando a todo un bloque menemista por principios, por valores, por conceptos, no por intereses.
—¿No teme que esta situación sui generis genere situaciones de conflictos, de gobernabilidad?
—No me imagino de qué manera podrían ocurrir situaciones de conflictos o de ingobernabilidad.
—Por algo esencialmente humano: lo mismo que sucede en cualquier familia que trabajando juntos se mezcla lo profesional con lo emocional. ¿No cree que demasiada proximidad puede generar un conflicto político?
—Me parece que no porque siempre va a ser ella. No es un matrimonio presidencial: hemos elegido una presidenta no un matrimonio, así como en 2003 elegimos un presidente, no una pareja. Y antecedente de la conducta que ella tuvo, tan discreta, tan de segundo plano en estos cuatros años, es un buen dato. El gobierno de Kirchner en estos cuatros años no es comparable con el gobierno de los Juárez en Santiago del Estero.
—De cualquier forma, es en hecho sui generis...
—Es un mundo sui generis. Por ejemplo, en Francia la candidata presidencial del Partido Socialista era la esposa del presidente del partido.
—Terminaron divorciados.
—Bueno, tal vez terminen divorciados Néstor y Cristina también.
—El título de su última columna, donde hacía la lista de lo hecho por el gobierno de Kirchner, fue 'Una masa'. ¿El gobierno de Kirchner fue 'una masa'?
—El título se refiere a la masa salarial que se incrementó el 103% en el gobierno de Kirchner. Pero no con el uso popular que le dan los chicos: yo tengo hijos grandes.
—'Una masa' coloquialmente se aplica al superlativo de bueno. —¿Usted tiene dudas de que a mí me parece que este es un buen gobierno?
—No, simplemente pregunto.
—Yo creo que es el mejor gobierno que ha tenido la Argentina en medio siglo, y lo digo.
—¿Qué opinión le merece el reclamo de Alberto Fernández a la Capital para que no sea una isla y vote como el resto del país?
—Los perdedores se manejan como pueden frente a la cruda realidad.
—¿Se parecen Scioli y Macri?
—Sí, por supuesto que se parecen.
—¿Y cree que van a ser los presidenciables de 2011?
—De acá a cuatro años... hay que ver qué pasa. Todavía no asumieron sus respectivas gobernaciones, pueden ser dos maravillosos o dos espantosos gobernadores; uno puede ser buenísimo y el otro desastroso.
—¿Habría posibilidades en estos cuatros años surgieran figuras presidenciales desconocidas?
—Sí, claro que sí. No es fácil, no brotan en cualquier lado los candidatos así porque sí, pero hay mucha gente joven que ha sido electa para cargos ejecutivos y para cargos legislativos.
—¿Ve algún presidenciable en la nueva generación política?
—Me interesa mucho la figura de Hermes Binner, pero hay que ver, porque todavía no asumió.
—Pero hay un problema de edad.
—¿Qué edad tiene Binner?
—Sesenta y cuatro y en 2011 se acercará a los 70.
—Es un muchacho (N.d.l.R.: Verbitsky tiene 65 años)
—¿La avenida General Paz, incluyendo Vicente López y San Isidro, separan un país de otro?
—Sí, por supuesto. Si trazamos un círculo alrededor de la Capital Federal de dos kilómetros de largo, las principales villas del Conurbano están en ese círculo. También hay dos países, en torno al eje de la avenida Rivadavia, dentro de la propia capital: el Norte y el Sur son muy distintos, hay una fragmentación social grande, fruto de muchos años de políticas que las han producido.
—¿Scioli es de derecha o de izquierda?
—Yo tenía un amigo que decía 'como voy a ser neurótico si no sé lo que quiere decir neurótico'; me parece que ese el problema de Scioli. Es como un personaje de Molière que escribe prosa sin saberlo.
—O sea que como no sabe que es de centro derecha puede integrarse al proyecto de centro izquierda del Presidente.
—De hecho, es un componente dentro de ese proyecto.
—¿Qué éxito le augura a Duhalde en su rearmado del peronismo profundo?
—Es una expresión de deseo de él. Igual que Menem, me parece muy patético. Creo que todo este proceso en estos últimos años ha sido muy interesante en la renovación del elenco político. Si uno recuerda lo que era el panorama político a fin de siglo, se va a encontrar con que todas las figuras de primera línea son nuevas. La renovación ha sido vertiginosa. Esto en parte es interesante y en parte es un problema. La Argentina es un país donde la rotación de los diputados y de los senadores es mucha más grande que en la mayoría de las democracias del mundo, y eso es un problema. El radicalismo y el peronismo son dos partidos en vías de extinción en distinto estadio. De hecho, en esta elección no ha habido boleta del radicalismo; ha habido boleta por el Frente por la Victoria, por la Coalición Cívica Libertadora y de la Unión Nacional.
—¿Cómo imagina el sistema político a futuro?
—Me cuesta imaginármelo porque está en un estado coloidal y estamos en medio de una gran transformación, que, me alegro mucho, se está procesando en términos pacíficos, sin episodios violentos.
—Ese es el legado de los 70, la sociedad aprendió del error.
—A mí me parece que sí. Es un cambio muy grande de todo lo que conocíamos: nadie se hizo ilusiones de que pudiera haber un atajo.
—¿Cuándo conoció a Kirchner y cuál ha sido la intensidad de su relación con él?
—Después de su elección presidencial. Lo he visto de dos maneras distintas: como periodista, para conversar de política, como hacen todos los periodistas que pueden hacerlo, y lo he visto como presidente del CELS, para llevarle planteos, propuestas, documentos.
—¿Cuántas veces lo vio en estos cuatro años?
—Lo habré visto veinte veces.
—Kirchner y su preferencia por los fotógrafos porque no preguntan ¿terminó haciendo realidad el título de su libro Un mundo sin periodistas?
—No, a mí me parece que ni Menem ni Kirchner han terminado con los periodistas. Los periodistas tienen un campo muy grande y ejercen permanentemente, tanto entonces como ahora.
—Cristina dijo que se llevará bien con la prensa si 'vuelven a ser medios de comunicación y no de oposición'. ¿Qué reflexión le merece ese pensamiento?
—Quiero hacer una aclaración general. A mí me parece muy injusto que el Gobierno discrimine a PERFIL en su pauta publicitaria, me parece muy injusto que no les concedan reportajes, me encantaría que usted le hiciera un reportaje a Cristina, pero lo que no tiene sentido es que vos me hagas un reportaje a mí con las preguntas que tenés ganas de hacerle a Cristina. Yo no voy a opinar sobre cada cosa que opina Cristina sobre los medios.
—¿La prensa es un auxiliar del sistema de división de poderes?
—Sí, a mí me parece perfecto que la prensa sea crítica, me parece que es importante en el sistema democrático y no me molesta que critique las cosas que tiene que criticar del Gobierno. Por el contrario: me parece muy bien aunque se equivoque. El problema es que hay algunos casos en los que se ve que no es que son una prensa de oposición, sino de intereses. El episodio de Kirchner con Escribano del 15 de mayo de 2003 es muy claro. Un medio que está sirviendo la opinión pública y los intereses generales de la sociedad, hoy está llevando adelante una agenda propia de un grupo de interés. Yo creo que si un medio quiere llevar adelante una agenda de interés, tiene todo el derecho de hacerlo; lo que no puede es al mismo tiempo pretender que eso es la objetividad. Eso es falso.
—Usted es muy crítico de la extensión de las licencias de TV.
—Me parece el más grave error de los cuatro años de gobierno de Kirchner.
—¿El más grave no sólo en comunicación sino en general?
—Sí, el más grave porque me parece que reduce la pluralidad de voces en la sociedad, dificulta el acceso de nuevas voces y, además, es una política con nombre y apellido. Es ponerle muchos millones de dólares en el bolsillo a Manzano, a De Narváez, a Hadad y a sus respectivos socios, que estaban en quiebra, y no se salvaban de ninguna manera. Sí, me parece un error grave del gobierno.
—¿Qué reflexión le merece que los medios de Hadad sean unos de los que mejor se llevan con este gobierno?
—En primer lugar, no sé si eso es cierto; en segundo lugar, respecto de las relaciones de los gobiernos con Hadad, el que paga mercenarios sabe qué es lo que compra.
—¿Y qué le parece que el Gobierno pague a mercenarios?
—Mal.
—¿Qué piensa de Papel Prensa?
—Para mí es una de las grandes vergüenzas de la historia de este país, del periodismo de éste país. Es una empresa en la que las acciones fueron vendidas bajo presión de un campo de concentración, en la mesa de torturas, y compradas por los grandes medios de este país en esas condiciones asociándose con el Estado. Me parece un episodio representativo de lo que vivió el país en esa época, ¿no?
—¿Sería bueno para el Gobierno deshacerse de esa sociedad?
—A mí me parece que el origen de esa sociedad está manchado con sangre. Y no es bueno que el Estado esté asociado a un medio de comunicación.
—La influencia que dicen que tiene sobre el Presidente, ¿es exagerada?
—Ese es un invento maravilloso que algunos han usado para tratar de perjudicarlo a él asociándolo conmigo y otros para perjudicarme a mi asociándome con él. Hay otros periodistas que tienen mucha más influencia que yo sobre el Presidente.
—¿Por ejemplo?
—Marcelo Bonelli, Morales Solá.
—¿Tienen influencia ellos como persona o es que le interesan al Presidente las audiencias que ellos representan?
—Eso habría que preguntarle al Presidente. Constato los hechos. Yo he tenido una influencia de la cual estoy muy contento por algunas decisiones del Gobierno. Por ejemplo, la de bajar los cuadros de Mignone y Videla del Colegio Militar es una propuesta que el CELS le llevó al Presidente, y que le habíamos hecho a los presidentes anteriores. No es que se l hice a éste porque soy amigo: desde el CELS les hemos hecho la propuesta a De la Rúa, a Duhalde, que no la tomaron en consideración. Y el Presidente dijo: 'Lo hacemos este mismo año'. Lo propusimos creo que en enero o febrero de 2004, y en marzo lo hizo.
—¿Su influencia tiene más que ver con el tema de derechos humanos?
—Sí, pura y exclusivamente.
—Se tiene que sentir orgulloso.
—Y el tema de la Justicia. El CELS es coautor junto con otras seis organizaciones no gubernamentales de un trabajo que se llama Una corte para la Democracia, que hicimos en el verano de 2002. Mientras las cacerolas y los martillos en la puerta de los bancos y el grito 'que se vayan todos' ocupaba todas las calles, nosotros hicimos una propuesta de reforma de los procedimientos de selección, de designación y remoción de magistrados de la Corte Suprema, que fueron la base de la redacción de Decreto 222 con el cual se modificó la Justicia, que me parece un aporte fundamental del gobierno de Kirchner. La influencia que hemos tenido en eso ha sido grande, y yo estoy muy contento y muy orgulloso, pero no es una influencia personal mía sobre el Presidente, es un trabajo de seis ONG que un gobierno hizo propio y sobre esa base modeló una política de estado. Lo mismo respecto a la disminución del número de miembros de la Corte Suprema de Justicia, que nosotros también planteamos en ese período de indefinición.
—¿Y respecto del Consejo de la Magistratura?
—Nosotros criticamos la forma en que se planteó la reforma. La directora ejecutiva adjunta del CELS debatió con Cristina en el Senado sobre el tema y conseguimos algunos cambios menores en el proyecto.
—¿Esta sería la parte que está en desacuerdo de las mejoras que hubo en la Justicia a lo largo de estos años?
—Sí. Había muchas cosas para cambiar, no se solucionaron algunos problemas básicos del Consejo de la Magistratura, pero, al mismo tiempo, me parece que el tiempo transcurrido desde esa reforma hasta la fecha también muestra que todas las prevenciones que había en aquel momento tampoco se han concretado.
—Habrá que ver ahora cuando avancen los juicios por corrupción. Yo lo he escuchado ser crítico de De Vido, Jaime y Enarsa. ¿A qué funcionarios Cristina debería sacar del Gobierno?
—Yo no puedo señalar qué funcionarios, no me corresponde. El concepto general es que un gobierno nuevo tiene que tratar de llegar con un período de gracia y sin un desgaste heredado del anterior. Además, a medida que han ido ocurriendo determinados episodios, los he ido señalando. Cualquiera que esté interesado en verlo, está en los archivos, no me he callado lo que opinaba de distintas cosas.
—Las denuncias sobre Skanska, la ex ministra de Economía y la valija con dinero desde Venezuela, ¿configuran un clima de corrupción que lo preocupe?
—No, porque me parece que ha habido una cantidad de hechos de corrupción que en primer lugar bajan la media de lo que conocemos en la política Argentina, y por otro lado veo que hay buena respuesta institucional, porque a Skanska lo descubrió la AFIP. Varios casos han sido denunciados por la Oficina Anticorrupción y por la Fiscalía Nacional de Investigación Administrativas, por funcionarios designados por el actual gobierno. Si comparamos con lo que fue el gobierno de Menem, que llenó la Corte de socios, parientes, con la misión de proteger a los funcionarios de las denuncias, que liquidó la Fiscalía Nacional de Investigaciones Administrativas, que disolvió el Tribunal de Cuentas con este gobierno, que ha designado en la Corte Suprema gente absolutamente honorable y a una persona de la calidad moral, intelectual de Manuel Garrido en la Fiscalía Nacional de Investigaciones Administrativas, me parece que hay una diferencia notable respecto de todo lo que hemos vivido. Y por otro lado hay un reflejo del Gobierno, que yo celebro, que ante la mayoría de las denuncias que ha habido, ha eyectado a los funcionarios inmediatamente. Hay algunos casos en los que no se ha obrado de la misma manera, pero son la minoría.
—¿No teme que en el área de De Vido puedan darse niveles de corrupción más altos de ese promedio para usted aceptable?
—Ha habido algunos episodios en esa área, pero son conocidos a partir de actividades de los órganos de control del propio Estado y, en la mayoría de los casos, con los funcionarios fuera de sus cargos.
—¿Le preocupa que la esposa de De Vido integre uno de los organismos de control?
—Es un mal ejemplo, creo que sería mejor que estuviese en otro cargo y es el tipo de cosas que creo que hay para corregir. Me parece una persona capaz, la he tratado poco, pero gente que me merecía el mayor respeto, como el caso de Héctor Masnatta, de quien he sido muy amigo, hablada con gran respeto de ella. Pero me parece que no es suficiente que ella se excuse de intervenir en las cosas que competen al área de De Vido. También creo que es injusto dejar la idea de que ella está allí ocupándose de los casos de Obras Públicas, cuando no es así.
—Y en el caso específico de Jaime y los subsidios.
—Creo que una cosa es el concepto de subsidio y otra cosa es la administración del subsidio. En el caso del concepto, me parece que en primer lugar eso responde a una ley del interinato del señor Duhalde, no es una ley del gobierno de Kirchner, y ha servido para, de alguna manera, proteger a algunos sectores de la sociedad de los aumentos descomunales de precios, de boletos de colectivos, y cosas por el estilo.
—¿Y respecto de su aplicación?
—Sobre el caso de Jaime tengo muchas dudas, y no sólo yo, lo tienen algunos jueces, y nunca he ocultado que me parece uno de los puntos débiles del Gobierno de Kirchner.
—¿Vota en Capital?
—Si, en Capital.
—¿Por quien votó usted este domingo y, si cortó boleta, por quiénes para legisladores?
—Por Cristina y no corté boleta.
Menem lo hizo... conocido
—¿Para usted el periodismo es un fin en sí mismo o es un medio y el fin es la política?
—Yo soy hijo de periodista, nací periodista, me apasiona este trabajo y es un fin en sí mismo. Lo que pasa es que la política me interesa mucho y es muy difícil escindir una cosa de la otra.
—¿El periodismo crítico de todos los gobiernos cumple un papel necesario en el sistema de división de poderes?
—A mí me parece bien en la medida que el periodismo encuentra cosas que merecen crítica, me parece muy bien que las haga con cualquier gobierno que sea, lo que tampoco es posible pretender es que cada periodista tenga la misma dosis de actitud crítica hacia todo gobierno. Yo con este gobierno tengo un grado de acuerdo mucho más grande que el que he tenido con todos los anteriores, en consecuencia, el nivel de crítica es más bajo porque encuentro menos cosas que me parezcan criticables, y las que me parecen criticables no me parecen tan graves. Hay otros que a lo mejor sí les parecen graves, lo dicen, y hacen muy bien al hacerlo y eso forma parte de la pluralidad de las voces que contribuyen a la vida de la sociedad.
—¿'Página/12' es o fue de 'Clarín'?
—Me gustaría saberlo.
—¿Resulta creíble que usted no pueda saberlo si es o si lo fue?
—A mí no me consta. Varias veces he publicado cosas muy críticas respecto del grupo Clarín, y, a la luz de las cosas que he leído sobre la presunta participación de Clarín en Página/12, lo he hecho con la duda de si me lo publicarían o no, y siempre se publicó. Ese test no me sirvió para salir de la duda.
—Usted es abogado, si fuera un juez sajón y tuviera que fallar por íntima convicción ¿diría que 'Clarín' fue o es accionista de 'Página/12', o no?
—Creo que no, pero no me animo a jurarlo. No desdeño las afirmaciones en contrario. Todo esto me parece que es parte de un problema general de las dudas que a ellos les surgirán de muchos medios en la Argentina, es un mapa muy complicado, cuesta saber realmente de quién es cada cosa.
—De los medios gráficos se sabe. De Clarín, de La Nación, de Perfil, de Ambito Financiero.
—De La Nación, ¿está seguro?
—Los accionistas que son personas físicas, trabajan en el diario todos los días y todos los conocen.
—Personas físicas y sociedades off-shore.
—Todas las empresas con varios medios precisan de una sociedad holding que aglutine, la mayor empresa de comunicación del mundo News Corporation cuyo propietario Murdoch se reunió recientemente con el matrimonio Kirchner tiene su holding offshore pero no se debe confundir con empresas fantasmas de acciones innominadas. Todos pueden constatar que 'News' es de Murdoch y 'La Nación2 de la familia Saguier porque consta en sus declaraciones juradas. ¿No sería útil que los accionistas de 'Página/12' hicieran una declaración pública de quiénes son?
—Creo que lo han hecho. ¿Le creemos o no?
—Ya explicó su opinión sobre la publicidad oficial y lo que usted denomina como 'mercenarios' en los medios (ver cuerpo de nota), mi pregunta es: ¿le conviene al Gobierno comportarse de esa manera primitiva y elemental?
—Yo creo que no. A parte de inadmisible, es un error. No creo que al Gobierno le convenga, así como no creo que le haya convenido a Menem haber hecho lo que hizo con Página/12. Me parece que Menem le dio a Página/12 un realce y este Gobierno se lo da a PERFILque no hubieran tenido sin esas actitudes. Menem me hizo el enorme favor de atacarme de esa manera brutal cuando publiqué Robo para la Corona: convirtió en un descomunal best seller a un libro que era un ladrillo.
—¿Podría sobrevivir 'Página/12' sin publicidad oficial?
—Claro que sí.
—¿Qué diarios y revistas lee?
—Leo pocos diarios y revistas, y no leo siempre los mismos. Soy un hombre muy mayor y trato de reservar mis tiempos de lectura para libros. Hago lo mínimo e indispensable para no perderme algo que pueda ser importante para mi trabajo.
—Y en esa selección que hace avara de su tiempo, ¿qué cosa termina leyendo?
—Veo las tapas de Clarín y La Nación, y en función de las tapas busco algunas cosas que me interesen, pero no leo un diario completo.
—¿Y revistas?
—La revista que más leo es Barcelona. Me parece la revista de análisis político más serio que hay en el país.
—¿Qué periodistas respeta?
—(Piensa) Respeto a muchos periodistas. El periodista que con más interés leo en esta época es Alfredo Zaiat, que escribe en las páginas de economía de Página/12. Me aporta cosas, enfoques, información, críticas. Me ayuda a pensar la realidad del país. Además, estoy orgulloso porque yo lo formé profesionalmente: tengo un elemento de satisfacción personal
—Séneca decía: 'Mal favor le hace el discípulo al maestro continuando discípulo'. Si él lo ayuda a pensar es que usted hizo un buen trabajo.
—Sí, claro, ayuda a pensar.
—¿Lanata lo hizo famoso dándole el panorama político de 'Página/12', y luego llevándolo a la televisión?
—Es un conjunto de cosas. Pero creo que el salto del 'conocimiento público' fue cuando publiqué Robo para la Corona y el orondo de Menem dijo que yo era el enemigo público número uno.
—¿Así que fue Menem el que le tocó con la varita de la masividad?
—Seguro. Sin duda.
'Perro' by mail
Al día siguiente del reportaje el autor recibió del entrevistado este mail que se reproduce textualmente.
From: Perro
Jorge:
Te mando unos pocos y breves retoques, en beneficio de la precisión.
En el tramo de los 70:
Dentro de las organizaciones revolucionarias hubo diversas actitudes personales; quienes emprendimos una política de fuerza porque en aquel contexto no había otra forma eficaz de defender convicciones y luchar por una transformación del país y aquellos cuya pasión eran los fierros y no la política. En general los miembros del primer grupo continuaron en alguna forma de militancia, sin cambiar de ideales. Los del segundo se dedicaron a los negocios y al poder, por ejemplo en los servicios de inteligencia del menemismo e incluso en la CIA. La mayoría de quienes yo conocí pertenecieron al primer grupo. El modelo histórico del que más de una vez hablamos entre nosotros era Belgrano, un abogado y economista que se hizo militar por necesidad, no por vocación.
Sobre tu simpática pregunta de por qué estoy vivo:
Por compañeros que estuvieron en la ESMA, como Lila Pastoriza, supe que los marinos consideraron una operación para atraparme siguiendo a uno de mis hijos, con quien alguien contó en la tortura que me veía cuando podía. Pero esos compañeros les dijeron que era una operación difícil y aleatoria y que no se justificaba por mi bajo nivel en la organización. La idea de que con Walsh fuimos jefes de inteligencia es un invento posterior, de Galimberti y Firmenich, para complacer a Menem, que quería destruirme a raíz de la publicación de Robo para la Corona. Tal vez si lo hubiéramos sido, los Galimberti y los Firmenich no hubieran podido hacer tantos desastres y el desenlace hubiera sido menos catastrófico.
Sobre la frase de Fernández acerca de los porteños:
Por un lado, no le falta razón. Por otro, debe ser difícil dar explicaciones desde la isla de la derrota, en medio del mar de la victoria.
Respecto de la corrupción en el gobierno actual, sobre Skanska, además de la AFIP que te mencioné, también hubo un informe demoledor de la SIGEN sobre el Enargas.
Entre la AFIP y Garrido: el dinero en la valija del venezolano Antonini Wilson no lo descubrió el periodismo de investigación sino la Policía de Seguridad Aeronáutica que creó Kirchner y en la que designó a una persona de su confianza como Marcelo Saín.