En el transcurso de un largo diálogo, Beatriz Sarlo y Horacio González, opositora y oficialista respectivamente, desmenuzaron el duro discurso gubernativo durante la protesta del campo. Es decir, lo que va de la "metáfora" al "insulto". También abordaron el problema intelectual de interpretar los antagonismos sociales que la Argentina actualmente plantea.
Son dos viejos conocidos. Pero el medio intelectual en el que nadan los ha ido llevando a orillas contrarias. Y la divisoria de aguas se amplía cuando el tema de discusión es el campo, el de las vacas y la soja, su protesta. Beatriz Sarlo y Horacio González, referentes obligados del escenario intelectual argentino, se reencontraron y reeditaron en este diálogo posiciones enfrentadas que dividieron a la sociedad argentina.
González ha tomado un papel activo en la defensa oficial; es una de las caligrafías más visibles en la Carta Abierta, movimiento de intelectuales que apoyó al Gobierno. Sarlo no se alineó grupalmente en este debate pero publicó dos artículos en diarios nacionales que sentaron su posición frente al Gobierno y que fueron tomados en cuenta en las columnas de amigos y enemigos del kirchnerismo. En un mediodía soleado, se encontraron en la redacción de Ñ y coincidieron, excepcionalmente a lo largo de la conversación, en elogiar el documento que Vicente Palermo envió a Carta Abierta manifestando criticas que tanto Sarlo como González entendieron como valiosas. Después, vino el disenso y la contribución a la construcción, sin final armónico, de un debate que todavía continúa.
En "La pista falsa", novela de Henning Mankell, un ex periodista habla con el detective Wallender y le dice que abandonó la profesión porque su trabajo de investigación se parecía al de aquel que se ponía a cavar un pozo y tiraba la tierra a un costado. A continuación aparecía otro que hacía su propio pozo, le tiraba la tierra encima y tapaba su trabajo ¿Creen que esta imagen se puede aplicar al escenario intelectual argentino?
Silencio.
Horacio González: –¿Empezás vos, Beatriz?
Beatriz Sarlo: –...Yo diría que desde que se anuncia la transición democrática, se produce un esfuerzo de escucha entre los intelectuales de diferentes familias. Lo cual no excluye que cada gato siga caminando por su pared, es decir que haya una pluralidad de colocaciones frente a la política, la estética o al pensamiento que persisten y que ahí está la riqueza de un campo intelectual. Lo que yo diría es que resulta indispensable tener interlocutores resistentes. No es posible pensar en ausencia de interlocutores que sean al mismo tiempo oposicionales a lo que uno piensa. Por tanto, y pese a que los diarios, periódicamente, dicen: no hay debate entre intelectuales, yo diría que se equivocan. Primero porque desde los diarios no se leen las revistas donde escriben los intelectuales. Y segundo, que no siempre la polémica entre intelectuales tiene la forma de la polémica que el periodismo necesita como explosiones de una idea. Creo que lo que sigue existiendo en los últimos veinticinco años, es saber que hay un otro afuera que no piensa como yo.
H.G.: –No puedo menos que coincidir, puesto que se trataría de coincidir sobre un sistema de lecturas mutuas. Me es sugestiva la imagen de uno tirando tierra sobre otro, porque tiene un aspecto inclemente, de algo que carecería de la necesaria comprensión de lo que serían esfuerzos compartidos, en una suerte de género, que sería el intelectual, con sus estirpes enfrentadas. Traigo la disputa entre Sartre y Camus, cuando Sartre decía: "Cada vez que leo el diario, pienso en qué estará pensando Camus después de leer esta misma noticia". De alguna manera, aceptar la polémica, aceptar el diálogo fantasmagórico, era una forma de resolución de lo que llamaríamos el conflicto intelectual. Pero la idea de echar tierra la agrego como una inevitable acción, que es la pregunta de si estará bien lo que estoy pensando y lo que estoy haciendo. Cuando otro echa tierra es una imagen hasta de sanción última sobre un pensamiento adverso.
B.S.: –Quizás, haya cambiado el estilo de intervención, y que, después de la dictadura, todos quedamos con un cierto cuidado de cómo vamos a tratar las contradicciones: una posición que impida considerar al que está enfrente como un enemigo principal, y que impida que se forme un bloque de enemigos frente a las posiciones que uno puede defender. ¿Cómo calificarían ustedes el análisis, la discusión que hubo en torno del conflicto del campo? ¿Fue interesante?
B.S.: –Creo que el conflicto con el campo no produjo nada de lo que estaba diciendo. Rescataría la respuesta de Vicente Palermo a la Carta Abierta, una intervención de un nivel político-intelectual importante. Pero, así como la sociedad estaba completamente conmocionada, el campo intelectual no produjo una polémica de ese estilo.
H.G.: –Al documento de Palermo le doy envergadura polémica. Lo leo y reconozco que hay una proposición crítica que alude a la historia intelectual del país de las últimas dos o tres décadas. En segundo lugar, alguien tiene que proponerse si está a la altura o no de responder a ese debate. En tercer lugar, debe haber un sentido de la ruptura entre las personas, los pensamientos, para que ese debate pueda modernizarse. Pensar la vida intelectual es pensar, frente a esa ruptura, en una utopía reparadora que pueda ocurrir en algún momento. Oscar Landi decía, cuando analizaba debates políticos, que después de la confrontación, cada uno, sin confesarlo, sin dejar que se notara, tomaba del otro el argumento que incluso había sido el que motivaba la disposición a enfrentarse. Sarlo, en este debate reciente, salvo lo de Palermo, ¿el resto de los aportes intelectuales no le pareció interesante?
B.S.: –No. No me pareció interesante porque el conflicto fue sumariamente definido por el Gobierno y, desgraciadamente, por un núcleo de intelectuales que se sumó sin demasiada reflexión a esa definición sumaria del conflicto. Es decir, el núcleo de intelectuales le puso palabras retóricamente más admisibles en la universidad, como cuando habla del 55, los comandos civiles o los grupos de tareas o que había un movimiento destituyente.
González, ¿para usted fue interesante?
H.G.: –Hemos pasado del elogio a Palermo a la idea de que habría otro tipo de intervención intelectual que se ofrecería como un revestimiento del aspecto más inmediatista que tiene la política, que es, en este caso, la posición del Gobierno. No coincido con esto. Podemos considerarlo como una expresión de la vida intelectual. Es decir, cuando aparece la palabra destituyente, no se puede considerar que apenas es un mero ropaje exterior a una cuestión que de todas maneras estaba definida, supuestamente mal, porque utilizaba las armas del lenguaje más directo de la política. Hay una distancia con el modo en que el político efectivo habla, es una tarea intelectual. Se ha dicho "hay comandos civiles", se ha dicho "hay golpe de Estado". La distancia que hay entre una palabra y otra, es decir, aquella que está escrita en el naturalismo del lenguaje político, y aquella que lo reconstruye de alguna manera, habla efectivamente de un tema que, por un lado, se dirige hacia nuestras divergencias, que son ostensibles. Aquí se estableció un uso nuevo de la palabra, y por lo tanto, eso me da la impresión de que es un uso del polemismo y de la vida intelectual respecto de cómo uno imagina que el peso de las palabras interviene en el cuadro de una situación política en que están involucrados el Estado y sus políticas específicas, ahí veo sí una divergencia interesante. Tomo los tres documentos de Carta Abierta; lo que escribieron Grüner y Rozitchner: lo que escribiste vos, Beatriz tanto en La Nación como en Perfil. Creo que fue un período de mucha productividad de escritos.
B.S.: –Nunca se me ocurriría decir que son revestimientos inmediatistas; no lo dije ni se me ocurriría decirlo. Dije que son traducciones intelectuales del discurso que estaba enunciando el Gobierno. Y hubo otras. Creo que es tuya la fórmula de "un golpismo sin sujeto". ¿No?
H.G.: –Sí.
B.S.: –Hubo otras que me resultan igualmente discutibles. Pero ¿para qué sirven las palabras? Las palabras sirven para pensar. Debe haber un momento en que las palabras tengan su brillo carismático de movilización de multitudes, y yo no voy a ignorar esa dimensión de la política. Pero digo, para qué sirven las palabras cuando circulan en un grupo miserablemente pequeño de personas, como somos nosotros. Por tanto, golpismo sin sujeto y destituyente, a mí no me sirven para pensar lo que sucedió en la Argentina en los últimos meses. Las capas medias urbanas hicieron una traducción rara de lo que estaba sucediendo en el campo; sabían tanto de soja como Cristina Kirchner, y empezaron a traducir la cuestión del campo en términos políticos, o en términos de una insatisfacción política, y ésas fueron las masas que se movilizaron. Si alguien hubiera dicho "del resultado del conflicto con el campo puede salir un Gobierno más debilitado de aquél que gobernó en los últimos cinco años", hubiera puesto mi firma. Entonces, sentémonos a pensar cuál es la mejor estrategia para que un Gobierno no salga debilitado. Pero cuando se habla de la palabra destituyente, por un lado, y del otro lado escriben "comandos civiles", frase que la última vez que la escuché fue a los once años, que parece sacada del sótano de la Iglesia del Socorro, donde se grabó la "Marcha de la Libertad", no estamos ayudando a que se construya bien el conflicto político.
H.G.: –Bueno, tampoco coincido porque, al mismo tiempo que digo que encuentro una buena formulación del problema también digo que hay una perpetuación de la presencia de las palabras bajo ese modo. Yo también exijo un cuidado de las palabras, porque les doy ese valor que las convierte, quizás, en prácticas que tienen un peso en la configuración del momento histórico. Yo también quedé sorprendido cuando escuché "comandos civiles". Pero el régimen de uso de las palabras en la vida política lo entiende todo el mundo. Yo interpreto la vida intelectual como algo que descubre aquello sobre lo que se discute. Que está prevista en la tolerancia del equívoco, del desfasaje respecto a las definiciones no compartidas, los conceptos. Escuché en plaza pública la expresión comandos civiles, hice ajustes, a esa palabra: no vivimos esa época. Por tanto, uno puede entender que no es una época de las cavernas, donde se cantan aquellas marchas. El segundo ajuste que hice es: sin embargo, me interesa que se hable así; creo que el que habla así, está en zona de riesgo, pero toda la política argentina está en zona de riesgo. Y el país también.
B.S.: –Horacio, si me permitís, el tercer ajuste es que eso era un insulto...
H.G.: –No, en eso no coincido.
B.S.: –Era un insulto. Porque yo que no soy peronista, si soy denominada comando civil, me siento insultada. Los comandos civiles estuvieron presentes en los meses preliminares y en la revolución de setiembre del 55, no tengo por qué recordártelo. Es el insulto que se propina al enemigo al cual se lo dirige. Y yo me siento insultada..
H.G.: –Es que te sentís insultada por un uso literal del lenguaje.
B.S.: –No, ese uso no puede ser literal, dado que el ex presidente que lo estaba usando no podía creer que había comandos civiles. El hacía un uso figurado, y ese uso es el que me insulta. Uso literal no había salvo que pensemos que el que estaba enunciando ese discurso era loco, porque dijo: "Vuelven los comandos civiles..." Solamente puede haber un uso literal si esa persona está loca. Como Kirchner no está loco, ese uso no era literal, era un uso figurado. Ese uso figurado es insultante.
H.G.: –Bueno, yo no creo en la historia cíclica, este no puede ser un presente cíclico, eso no existe en la forma de hacer historia. Si una persona lo creyera, y después de esa creencia usara un lenguaje que explicara que 1955 está entre nosotros sin más, yo estoy en desacuerdo. Y por eso mismo, me parece que las expresiones que se escuchaban en la plaza pública las interpreto como parte del arcano metafórico de la Argentina.
B.S.: –Pero vayamos a otra escena. Cuando entro a la plaza de las carpas, me dan unos volantes de "La Cámpora": "Los argentinos no somos zonzos": ¡1930! ¡La década del 30! Jauretche. Pero antes de eso, la década del 30: los argentinos no somos zonzos, no nos vamos a partir por la partición europea entre los aliados y el Eje. ¿Cuál es el sentido que tiene traer esa historia ahora? Vos me dirás: "Jauretche es un pensador popular de la Argentina". OK, pero cuando aparece esto ¿se está enriqueciendo el debate del presente, o lo que se está haciendo es resumiéndolo, como si el debate del presente sólo pudiera ser escrito poéticamente? Vale la pena que vos y yo pensemos, los intelectuales pensemos, cómo escribir el discurso de la política.
H.G.: –La mención a Jauretche vale como muy buen ejemplo, porque lo ha mencionado Eduardo Buzzi, también la presidenta. Me parece que hay que hablar de la política con una exigencia política de lenguaje, que de por sí es sinónimo de acudir a muchos de estos lenguajes. Hay que renovar el lenguaje político. Se estuvo discutiendo en la Argentina el tema de la locura. Una oposición fácil de encarar en una discusión por el poder, decir que los otros están locos. Decir que Kirchner está loco y demás. Vos lo descartaste, pero es un argumento utilizado. Yo les reclamaría, a pensamientos como los tuyos, que persigan esta movilidad interna que tiene el lenguaje, de modo tal que sin decir que alguien está loco, o diciéndolo sobre todo en el modo en que se escribe en la Argentina que hace de la locura la forma de imputación básica para decir que hay que desembarazarse de un gobierno.
B.S.: –El lenguaje es materia. Entonces, hay que acentuar el carácter de esa materia, yo te diría para usar un adjetivo que es de tu gusto, el lenguaje es bárbaro. Pues la poesía lo que hace es escarbar en esa materia que es ingobernable, no volverla más ingobernable aún. Pero no acentúa la fluidez y la indeterminación de esa materia, sino que la fija en un determinado momento.
H.G.: –También veo el lenguaje como esa materia que escapa. Ahora, quizás divergimos en la idea de cuántos ámbitos de traducción tiene el lenguaje político. Y por lo tanto, el lenguaje político, quizás, era el lugar donde esa fijación que vos reclamás es algo que es incómodo decir, que es que tiene muchos pactos en la verdad. O sea, que la verdad es relativa. El ex presidente lo dijo muchas veces. Y al mismo tiempo, esa definición es un poco angustiante.
B.S.: –Si el ex presidente piensa que la verdad es relativa, hubiera podido ahorrarle a este país cuatro meses de conflicto, y sentarse a una mesa de negociación. En la acción política, en el momento de la acción, antes de tomar la determinación política, las verdades pueden ser debatidas; en el momento en que se toma la determinación política, hay que optar por una de esas verdades y avanzar. Lo cual no quiere decir avanzar con un tanque con esa verdad, lo cual no quiere decir avanzar sin crear campos de alianzas, sin crear discursos explicativos, sin crear argumentaciones. Pero hay un momento en que alguien piensa que ésta es la acción que debe llevar adelante y se acaba la relatividad. Cuando se piensa que las retenciones tienen que ser de tal porcentaje y no de tal otro, la verdad deja de ser relativa. Lo que yo critico es cuál es la política, cuál es el conjunto de dispositivos políticos por los cuales esa verdad, que dejó de ser relativa, se traslada a la sociedad, a aquellos que la tienen que defender, a aquellos que tienen que enfrentarla, a aquellos que se sienten enfrentados por ella.
H.G.: –Por eso, lo que caracteriza la situación de hoy es una lucha para definir el lugar de la verdad. Por lo tanto, la definición que hizo el ex presidente de una manera generosa y amable, no define exactamente lo que pasó después, y quizá no define lo que pasa siempre en la política, que es algo que también es que es un partido que se toma, generando un fuerte consenso de verdad. Esto no quiere decir que sea incorrecta la preocupación de la filosofía por definir ciertas verdades apriorísticas; la idea del espacio, del tiempo. Digamos, se puede definir hoy lo que pasa en la Argentina como una mutua imputación de sectores muy característicos de este momento de la lucha política, con relación a quién miente, con relación a la veracidad de las cifras, la veracidad de las frases. Por lo tanto, es una lucha por la verdad, o si querés decirlo más suavemente, por la veracidad. En ese sentido, me parece que el personaje recién criticado, el ex presidente, también realizó una definición con la verdad relativa. Como todo protagonista político, y como nosotros mismos debemos ser protagonistas políticos indirectos, nunca alcanzamos con nuestras propias definiciones lo que realmente ocurre. Pero, efectivamente, el argentino está en un momento parecido a esto. Un momento muy abismal, donde cuestionar las cifras de una institución pública, estadísticas, cuestionar lo que dice un diario (Página 12), es un mutuo juego de verdades, donde, evidentemente, está ausente lo que en otros momentos más diáfanos, aun de lucha, que tuvo la sociedad argentina, esta ausencia de ese campo de intermediaciones, donde una opinión de la consultora Standard & Pools conmueve la vida política argentina, y pueden ser tres ejecutivos de Nueva York que determinan un punto más o un punto menos de una cotización o una evaluación.
B.S.: –Esto le sucedió a De la Rúa, sin duda y cae, en parte, por una militancia golpista de sectores del peronismo, que azuzaban a estos mismos sectores de Wall Street a que bajaran el pulgar o subieran el pulgar. O sea que esto es una experiencia que la tenemos. Un gobierno inepto y maniatado cae, también en parte, por una doble pinza de experiencia destituyente de sectores del peronismo...
H.G.: –Hago de cuenta que no escuché nada.
B.S.: –...y de estos jóvenes de Wall Street. De todas maneras, esto que vos decías respecto de si las verdades eran relativas o no eran relativas, me parece que es una discusión. Los índices del INDEC no entran dentro de la verdad, entran en la cuestión de la verosimilitud; no solamente son falsos, hoy, sino que son inverosímiles. Lo cual me preocupa bastante más que si fueran falsos, porque la inverosimilitud es un gobierno pasando índices que van contra la experiencia de la ciudadanía y pensando que esos índices van a ser tomados como verdaderos. Reconstituir el modo de ver el antagonismo, que es lo que vos pretendés, es una cuestión que, casi diría que es un capítulo posterior a reconstituir algunos instrumentos para poder hablar de este país.
Hubo quienes pensaron el conflicto del campo como un combate clasista. Otros observaban: "hay piqueteros de ambos lados". ¿Cómo estaban conformados los bloques enfrentados en términos (si es que todavía se puede hablar así) clasistas?
H.G.: –Quiero señalar la gran importancia que tuvieron los grupos de incorporar expresiones que antes formaban parte de lo que antes definiste, Beatriz, como esta capacidad del lenguaje de aprender y circunscribir adecuadamente el flujo de contingencia. Por lo tanto, era muy difícil orientarse. Es decir, la idea de izquierdas, la idea de derecha, fueron todas muy vulneradas. Por lo tanto, hay que reconstituir de alguna manera el modo de hablar del antagonismo. Pero sin este canto de coincidencias en el uso del lenguaje, sólo pueden tener ventajas los que reconstruyen una vida amenazadora para las formas populares, pero apelando a un lenguaje popular. Por lo tanto, para tener la expectativa de que el lenguaje tenga una única capacidad de cerrarse sobre un sentido de inmediato comprensible, estamos en un momento absolutamente dispar y antagónico con este otro tema del lenguaje, que vos muy bien definiste.
B.S.: –No hubo un esfuerzo en los intelectuales kirchneristas que firmaron las cartas, en caracterizar el frente rural, en caracterizar de manera adecuada desde un Buzzi hasta un Miguens. El Gobierno los emblocó como si hubiera leído A propósito de la contradicción, de Mao Tsé Tung; los convirtió en el enemigo principal. No hubo un esfuerzo por parte de los intelectuales para ver cuáles eran las clases y sectores sociales, o cómo podemos hablar de los antagonistas sociales hoy, cuáles eran las clases y los sectores que estaban allí presentes, y por qué milagro de la naturaleza, aquello que no se había unido nunca en el siglo XX en la Argentina, terminó unido en un conflicto completamente secundario, si lo vamos a ver desde una perspectiva histórica. Cinco puntos de retenciones era un conflicto secundario. ¿Cuáles cosas son las cosas que un grupo de intelectuales puede hacer para reconstruir el modo de hablar del antagonismo? Ninguno de nosotros tiene un aprecio espontáneo por el estilo de De Angeli, pero ¿dónde lo pongo en la estructura productiva de la Argentina a De Angeli? Los intelectuales que apoyaron al kirchnerismo están muy por debajo de sus tareas intelectuales. Porque eso es también un modo nuevo de hablar del antagonismo.
H.G.: –Definiría tu razonamiento así: el Gobierno parecería estar de más; se equivoca en la definición del conflicto, lee textos antiguos, no sólo trabaja en un canon de cifras inadecuado sino que perjudica a las mismas clases populares. Me parece que no estás ante alguien que le interese negar ninguna realidad en sus múltiples significaciones; y por lo tanto, el ejercicio de escribirla, explicarla. Me permito decirte que estás trazando un gran panorama desolador de la situación de la cultura política argentina. El signo de tu intervención es la tachadura de anacrónico. ¿Dónde ponés vos al Gobierno? ¿No hizo nada? ¿No tomó ninguna medida importante en el país? ¿No se te ocurre que este antagonismo puede ser producto también de ciertas medidas que tomó el Gobierno inéditas, para que el antagonismo sea en sí mismo inédito?
B.S.: –Con muy poco lo hubieran tenido a Buzzi comiendo en Balcarce...
G.H.: –No, no es así. Una cosa son los errores del Gobierno. Es un capítulo donde todos ingresaremos con entusiasmo. Incluso yo. Otra cosa es que en tu descripción parece un Gobierno torpe, que podría perfectamente no existir, no tiene peso ontológico. En tu reflexión, el Gobierno no existe.
B.S.: –Si tomamos los últimos cinco años, incluyendo a Duhalde, tengo un balance muchísimo más matizado de este Gobierno, en el cual yo te diría que estoy más cerca de un juicio que el peronismo me suscita habitualmente, que es que no hay que mirarlo en el día a día, porque uno se disgusta, sino en general. No es una oposición rabiosa la que yo estoy haciendo.
G.H.: –No digo que seas meramente una opositora, o que cometas errores de opositores anteriores. Tu juicio matizado, de mediana duración, como decís, finalmente te lleva a un reimpulsamiento a la sensatez.
B.S.: –Con el peronismo sucede esto, no es necesario ser un rabioso opositor para ser un opositor; y si uno es un opositor racional, como es mi caso, uno dice tales campos de medidas son campos de medidas con los cuales no me identifico. Digo, soy opositora, no quiero ser construida como opositora por discursos que no son los míos. Soy opositora a un Gobierno. Punto.
Gastón
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